1
00:00:02,040 --> 00:00:03,680
Was ist Cum-Ex für Sie?

2
00:00:03,720 --> 00:00:07,280
Eine Ungeheuerlichkeit.
In jeglicher Hinsicht.

3
00:00:08,080 --> 00:00:12,080
Wie viel Schaden entstanden ist,
wie viele Personen involviert sind,

4
00:00:12,120 --> 00:00:13,520
wie schwer die Aufklärung ist.

5
00:00:13,560 --> 00:00:18,120
Frau Brorhilker, Sie sind
Chefermittlerin im Cum-Ex-Skandal.

6
00:00:18,160 --> 00:00:21,160
Sie beschäftigen sich damit
seit 2013,

7
00:00:21,200 --> 00:00:25,240
ermitteln mittlerweile
gegen mehr als 1.700 Beschuldigte.

8
00:00:25,280 --> 00:00:28,800
Und es sind
die ersten rechtskräftigen Urteile

9
00:00:28,840 --> 00:00:31,680
gesprochen worden
auf Basis Ihrer Ermittlungen.

10
00:00:31,720 --> 00:00:35,120
Trotz alldem haben Sie
sich jetzt entschieden,

11
00:00:35,160 --> 00:00:37,440
die Staatsanwaltschaft zu verlassen.

12
00:00:37,480 --> 00:00:38,860
Wie ist es dazu gekommen?

13
00:00:38,900 --> 00:00:41,220
Ja, ich habe
in den letzten 10 Jahren,

14
00:00:41,260 --> 00:00:45,440
als ich mit den Cum-Ex-Ermittlungen
schwerpunktmäßig beschäftigt war,

15
00:00:45,480 --> 00:00:47,080
bemerkt, wie schwer es ist,

16
00:00:47,120 --> 00:00:50,400
ausreichend Unterstützung für
die Cum-Ex-Aufklärung zu bekommen.

17
00:00:50,440 --> 00:00:52,080
Und das lag jetzt nicht daran,

18
00:00:52,120 --> 00:00:55,900
dass Behörden oder die Politik
das Thema nicht verschwanden haben.

19
00:00:55,940 --> 00:00:58,200
Und es ist ja auch unmittelbar
einleuchtend,

20
00:00:58,240 --> 00:01:00,980
dass bei diesen enormen Schäden,
die da entstanden sind...

21
00:01:01,020 --> 00:01:03,120
Die gehen ja
wirklich in die Milliarden.

22
00:01:03,160 --> 00:01:05,740
...eine effektive Strafverfolgung
angezeigt ist

23
00:01:05,780 --> 00:01:08,280
und es sich auch lohnt,
die Steuern wieder zurückzuholen.

24
00:01:08,320 --> 00:01:13,040
Trotzdem war und ist es so, dass es
keine zentrale Zuständigkeit gibt,

25
00:01:13,080 --> 00:01:15,260
keine Bündelung von Ermittlungen.

26
00:01:15,300 --> 00:01:19,660
Es bleibt bei einer
Zersplitterung der Zuständigkeiten.

27
00:01:19,700 --> 00:01:21,700
Und es war auch nicht so,

28
00:01:21,740 --> 00:01:25,360
dass die Politik da
einen Schwerpunkt gesetzt hat.

29
00:01:25,400 --> 00:01:28,280
Also, um das für mich zu verstehen,
Sie sagen,

30
00:01:28,320 --> 00:01:30,240
es gibt in Deutschland Defizite.

31
00:01:30,280 --> 00:01:31,960
Die Strukturen sind nicht so,

32
00:01:32,000 --> 00:01:36,400
dass Sie es mit dieser Form von
Finanzkriminalität aufnehmen können?

33
00:01:36,440 --> 00:01:37,500
Ja, genau.

34
00:01:37,540 --> 00:01:40,780
Also, ich war immer mit Leib
und Seele Staatsanwältin.

35
00:01:40,820 --> 00:01:43,100
Gerade im Bereich
von Wirtschaftskriminalität.

36
00:01:43,140 --> 00:01:45,420
Aber ich bin überhaupt
nicht zufrieden damit,

37
00:01:45,460 --> 00:01:48,120
wie in Deutschland
Finanzkriminalität verfolgt wird.

38
00:01:48,200 --> 00:01:52,100
Da geht es oft um Täter
mit viel Geld und guten Kontakten.

39
00:01:52,140 --> 00:01:55,180
Die treffen auf eine
schwach aufgestellte Justiz.

40
00:01:55,220 --> 00:01:57,100
Und dann kommt es eben oft dazu,

41
00:01:57,140 --> 00:02:01,480
dass sie sich aus den Verfahren
schlicht rauskaufen können.

42
00:02:01,520 --> 00:02:07,000
Das ist wirklich ungerecht und ja,
ist auch... birgt die Gefahr,

43
00:02:07,040 --> 00:02:12,200
dass die Allgemeinheit das Vertrauen
in den Rechtsstaat verliert.

44
00:02:12,240 --> 00:02:14,440
Und ich finde,
dass angesichts dessen,

45
00:02:14,480 --> 00:02:16,780
was allein schon
aus dem Bereich von Cum-Ex

46
00:02:16,820 --> 00:02:18,520
für Steuerschäden bekannt sind,

47
00:02:18,560 --> 00:02:21,420
das ist einfach ein Thema,
was sich hier ändern muss.

48
00:02:21,460 --> 00:02:23,000
Da müssen wir besser werden.

49
00:02:23,040 --> 00:02:25,480
In Zeiten knapper
Kassen wäre es doch besser,

50
00:02:25,520 --> 00:02:28,200
wir kürzen viele
der Cum-Ex-Verfahren ab.

51
00:02:28,240 --> 00:02:30,580
Wir schließen Vergleiche
mit den Banken,

52
00:02:30,620 --> 00:02:33,020
sprich Einstellung gegen Geldbuße.

53
00:02:33,060 --> 00:02:36,080
So kann man viel schneller
das Geld zurückholen

54
00:02:36,120 --> 00:02:41,880
und spart sich dann vielleicht
diese langen, mühsamen Verfahren.

55
00:02:41,920 --> 00:02:44,000
Was sagen Sie zu dieser Sichtweise?

56
00:02:44,040 --> 00:02:46,180
Also, ich kann mir nicht vorstellen,

57
00:02:46,220 --> 00:02:49,180
wie man das umsetzen will
bei den Rahmenbedingungen,

58
00:02:49,220 --> 00:02:51,760
die wir bei den Cum-Ex-Ermittlungen
vorfinden.

59
00:02:51,800 --> 00:02:53,680
Es geht um enorme Schadenssummen.

60
00:02:53,720 --> 00:02:56,620
Die sind im 2- bis 3-stelligen
Millionenbereich,

61
00:02:56,660 --> 00:02:58,240
manchmal im Milliardenbereich.

62
00:02:58,280 --> 00:03:00,780
Das ist ein Bereich,
der eine Einstellung

63
00:03:00,840 --> 00:03:04,340
wegen geringfügiger
oder wegen mittlerer Schuld

64
00:03:04,380 --> 00:03:06,640
erst mal auf den 1. Blick
nicht zulässt.

65
00:03:06,680 --> 00:03:09,980
Das Zweite ist,
bei den sogenannten Deals

66
00:03:10,020 --> 00:03:12,900
kriegt man meistens
ja nicht die volle Summe zurück.

67
00:03:12,940 --> 00:03:15,180
Also, wenn es hochkommt,
mal die Hälfte.

68
00:03:15,220 --> 00:03:17,640
Aber auf gar keinen Fall
den vollen Betrag.

69
00:03:17,680 --> 00:03:19,000
Und das ist ja absurd.

70
00:03:19,040 --> 00:03:22,500
Warum sollten wir uns da ausnehmen
lassen wie eine Weihnachtsgans?

71
00:03:22,540 --> 00:03:25,140
Jetzt stehen halt eben
noch viele andere Banken an,

72
00:03:25,180 --> 00:03:28,600
große Banken,
auch ausländische im Ausland.

73
00:03:28,640 --> 00:03:32,620
Und die Frage ist schon
bei dieser Zahl der Beschuldigten,

74
00:03:32,660 --> 00:03:36,720
haben Sie sich da vielleicht
doch auch ein bisschen übernommen

75
00:03:36,760 --> 00:03:38,520
mit diesem breiten Ansatz?

76
00:03:38,560 --> 00:03:40,480
Wir haben ein Legalitätsprinzip.

77
00:03:40,520 --> 00:03:43,180
Das ist keine strategische
Entscheidung zu überlegen,

78
00:03:43,220 --> 00:03:46,380
ob man als Staatsanwalt
eine Straftat verfolgt oder nicht.

79
00:03:46,420 --> 00:03:47,420
Man muss das tun.

80
00:03:47,460 --> 00:03:50,760
Wenn man es nicht tun würde,
wäre es Strafvereitlung im Amt.

81
00:03:50,800 --> 00:03:53,700
Dass wir natürlich auf
so ein Geflecht gestoßen sind,

82
00:03:53,740 --> 00:03:57,160
das ließ sich jetzt damals, ehrlich
gesagt, auch gar nicht absehen.

83
00:03:57,200 --> 00:04:00,160
Und besteht nicht jetzt die Gefahr,
wenn Sie ausscheiden,

84
00:04:00,200 --> 00:04:02,840
dass vielleicht gerade
das sich bewahrheiten könnte?

85
00:04:02,880 --> 00:04:05,360
Dass eben Beschuldigte
die Chance bekommen werden,

86
00:04:05,400 --> 00:04:09,060
sich eher herauszukaufen
aus den Cum-Ex-Ermittlungen?

87
00:04:09,100 --> 00:04:11,540
Also,
bei der Staatsanwaltschaft Köln

88
00:04:11,580 --> 00:04:13,600
mache ich mir da
eigentlich keine Sorgen.

89
00:04:13,640 --> 00:04:16,020
Weil es uns in der letzten Zeit
ja gelungen ist,

90
00:04:16,060 --> 00:04:17,700
das Team erheblich zu vergrößern.

91
00:04:17,740 --> 00:04:20,340
Wir haben viele junge,
engagierte Staatsanwält*innen

92
00:04:20,380 --> 00:04:23,180
gewinnen können,
die ermitteln und Anklagen schreiben

93
00:04:23,220 --> 00:04:25,000
und die Täter vor Gericht bringen.

94
00:04:25,040 --> 00:04:27,740
Sie machen jetzt seit
mehr als 11 Jahren Cum-Ex,

95
00:04:27,780 --> 00:04:31,060
aber sind ja wesentlich
länger schon Staatsanwältin.

96
00:04:31,100 --> 00:04:34,080
Jetzt haben Sie
diesen Entschluss gefasst.

97
00:04:34,120 --> 00:04:36,980
Wie schwer ist Ihnen das gefallen?

98
00:04:38,520 --> 00:04:41,440
Ja, das ist natürlich
immer eine Entscheidung,

99
00:04:41,480 --> 00:04:44,700
die man nicht einfach
aus der Hüfte heraus trifft.

100
00:04:44,740 --> 00:04:48,220
Ich habe es auch lange überlegt
und abgewogen,

101
00:04:48,260 --> 00:04:51,300
wo ich mich besser einbringen kann.

102
00:04:51,340 --> 00:04:55,960
Und ich habe den Eindruck,
dass wir eben deutschlandweit

103
00:04:56,000 --> 00:04:58,920
wirklich was tun müssen
und besser werden müssen

104
00:04:58,960 --> 00:05:01,560
im Bereich
der Finanzkriminalität.

105
00:05:01,600 --> 00:05:03,540
Und das finde ich
schon sehr wichtig,

106
00:05:03,580 --> 00:05:07,140
dass auch, sage ich mal, im Sinne
der Demokratie, dass wir wissen,

107
00:05:07,180 --> 00:05:10,340
was da los ist und dass wir uns
auch einbringen können.

108
00:05:10,380 --> 00:05:13,240
Und dass die Allgemeinheit
auch ihre Interessen vertreten kann,

109
00:05:13,280 --> 00:05:14,840
wenn es um Milliardenschäden geht.

110
00:05:14,880 --> 00:05:17,920
Was sind denn aus Ihrer Sicht hier
in Deutschland die größten Defizite,

111
00:05:17,960 --> 00:05:21,860
wenn Sie sagen, Finanzkriminalität
kann so, wie es jetzt gerade ist,

112
00:05:21,900 --> 00:05:24,640
offenbar nicht wirksam
genug bekämpft werden?

113
00:05:24,680 --> 00:05:26,820
Selbst aus Sicht
einer Staatsanwältin,

114
00:05:27,000 --> 00:05:28,620
die von der FAZ mal

115
00:05:28,660 --> 00:05:33,440
als die mächtigste Staatsanwältin
der Republik bezeichnet wurde?

116
00:05:33,700 --> 00:05:37,200
Ja, also verschiedene Aspekte
fallen mir da ein.

117
00:05:37,240 --> 00:05:39,580
Ich würde gerne
als Erstes dafür einstehen,

118
00:05:39,620 --> 00:05:42,660
dass die Justiz deutschlandweit
besser aufgestellt wird

119
00:05:42,700 --> 00:05:44,120
im Kampf gegen Finanzkriminalität.

120
00:05:44,160 --> 00:05:47,320
Cum-Ex-Ermittlungen liefen
auch erst recht schleppend an,

121
00:05:47,360 --> 00:05:50,180
weil wir nicht genügend
Personal hatten, anfänglich.

122
00:05:50,220 --> 00:05:53,500
Know-how fehlte,
gute Zusammenarbeit fehlte.

123
00:05:53,560 --> 00:05:56,300
Und diese Strukturen
können verbessert werden,

124
00:05:56,340 --> 00:05:57,840
sollten verbessert werden.

125
00:05:57,880 --> 00:06:01,780
Ansonsten bleibt es bei
dem Grundproblem, dass Täter

126
00:06:01,820 --> 00:06:06,040
mit viel Geld und Einfluss
auf eine schwache Justiz treffen,

127
00:06:06,080 --> 00:06:08,600
die dem nicht Herr werden kann.

128
00:06:08,640 --> 00:06:11,220
Und das spielt natürlich
den Tätern in die Hände,

129
00:06:11,260 --> 00:06:13,660
die über ganz viel Vermögen
verfügen,

130
00:06:13,700 --> 00:06:15,980
ganz viel Geld für teure Anwälte.

131
00:06:16,020 --> 00:06:17,780
Das spielt denen in die Hände.

132
00:06:17,820 --> 00:06:19,860
Denen kann man
nichts entgegensetzen.

133
00:06:19,900 --> 00:06:23,320
Und das führt dann genau zu
diesem Befund in diesem Bereich.

134
00:06:23,360 --> 00:06:25,480
Die Kleinen hängt man,
die Großen lässt man laufen.

135
00:06:25,520 --> 00:06:27,820
Was waren für Sie
die Herausforderungen?

136
00:06:27,860 --> 00:06:30,860
Ich meine, als Person waren Sie
ja schon auch exponiert

137
00:06:30,900 --> 00:06:33,580
in gewisser Weise,
als Hauptabteilungsleiterin.

138
00:06:33,620 --> 00:06:37,440
Als diejenige, die die ersten
wichtigen Anklagen geschrieben hat

139
00:06:37,480 --> 00:06:39,220
und im Gerichtssaal war.

140
00:06:39,260 --> 00:06:43,380
Herrschte da auch Druck?
Von extern auch?

141
00:06:43,420 --> 00:06:46,120
Können Sie uns das beschreiben?

142
00:06:46,160 --> 00:06:48,700
Ja, die Gerichtsverhandlungen
sind ja öffentlich.

143
00:06:48,740 --> 00:06:51,060
D.h. man konnte dem
Spektakel ja beiwohnen.

144
00:06:51,100 --> 00:06:53,400
Da hat es viel
Konfliktverteidigung gegeben,

145
00:06:53,440 --> 00:06:55,260
die dann oft so ausgestaltet,

146
00:06:55,300 --> 00:06:57,960
dass sie einen auch
persönlich direkt angreifen.

147
00:06:58,000 --> 00:07:01,420
Das beinhaltet auch Strafanzeigen,
Dienstaufsichtsbeschwerden.

148
00:07:01,460 --> 00:07:04,980
Ja, auch Pressearbeit, die dann
gegen die Person gerichtet ist.

149
00:07:05,020 --> 00:07:06,180
Das sind so Mittel,

150
00:07:06,220 --> 00:07:09,860
die Staatsanwälte im Bereich
der Wirtschaftskriminalität spüren.

151
00:07:09,900 --> 00:07:12,440
Das sind natürlich so
die unangenehmen Seiten

152
00:07:12,480 --> 00:07:14,100
eines Staatsanwaltsdaseins.

153
00:07:14,140 --> 00:07:17,380
Aber das sind wir auch alle
ein Stück weit gewohnt

154
00:07:17,420 --> 00:07:20,040
und können wir
auch grundsätzlich mit umgehen.

155
00:07:20,080 --> 00:07:21,580
Ich kann mir aber vorstellen,

156
00:07:21,620 --> 00:07:25,060
gerade bei solchen konfliktreichen
und aufwendigen Ermittlungen

157
00:07:25,100 --> 00:07:27,220
muss es auch intern stimmen.

158
00:07:27,260 --> 00:07:29,880
Wie sah das denn
bei Ihnen im Haus aus?

159
00:07:29,920 --> 00:07:33,200
Wurden Sie hinreichend
unterstützt aus Ihrer Sicht,

160
00:07:33,240 --> 00:07:36,340
um diese Ermittlungen
führen zu können?

161
00:07:37,020 --> 00:07:39,500
Das gehört zu einem Bereich
der Internas,

162
00:07:39,540 --> 00:07:41,620
über die ich nicht sprechen darf.

163
00:07:41,660 --> 00:07:44,520
Es ist ja nicht alles
sozusagen nicht-öffentlich.

164
00:07:44,560 --> 00:07:48,280
Im vergangenen Herbst gab es ja
durchaus auch Berichterstattungen,

165
00:07:48,320 --> 00:07:51,660
wo es Pläne gab vom
NRW-Justizminister Benjamin Limbach

166
00:07:51,700 --> 00:07:54,380
von den Grünen, der geplant hatte,

167
00:07:54,420 --> 00:07:57,780
Ihnen noch
eine weitere Hauptabteilungsleitung

168
00:07:57,820 --> 00:07:59,700
zur Seite zu stellen.

169
00:07:59,740 --> 00:08:03,680
Sodass im Grunde genommen die
Hauptabteilung geteilt worden wäre.

170
00:08:03,720 --> 00:08:07,280
Die Hälfte der Fälle
wäre dann bei Ihnen verblieben,

171
00:08:07,320 --> 00:08:10,660
die andere Hälfte
bei dem neuen, angedachten Kollegen.

172
00:08:10,720 --> 00:08:14,140
War das damals
mit Ihnen eigentlich abgesprochen?

173
00:08:14,640 --> 00:08:19,240
Ich war über die Pläne,
meine Hauptabteilung aufzuspalten,

174
00:08:19,280 --> 00:08:20,800
schon sehr überrascht.

175
00:08:20,920 --> 00:08:24,280
Ich habe das damals auch nicht
als die Unterstützung verstanden,

176
00:08:24,320 --> 00:08:26,640
als die es gedacht
gewesen sein sollte.

177
00:08:26,680 --> 00:08:29,640
Aber es hat im Nachgang
ja auch Gespräche gegeben,

178
00:08:29,680 --> 00:08:31,600
auf Ebene auch des Ministeriums.

179
00:08:31,640 --> 00:08:35,240
Und in diesen Gesprächen
hat Herr Dr. Limbach

180
00:08:35,280 --> 00:08:39,440
sich ja ausdrücklich dazu bekannt,
die Cum-Ex-Ermittlungen zu stärken.

181
00:08:39,480 --> 00:08:43,660
Und hat tatsächlich trotz knapper
Kassen noch mal 4 Stellen spendiert,

182
00:08:43,700 --> 00:08:45,520
muss man wirklich sagen
an der Stelle.

183
00:08:45,560 --> 00:08:47,860
Herr Limbach
hat ja damals argumentiert,

184
00:08:47,900 --> 00:08:51,680
dass diese große Aufgabe,
dieses Mammutverfahren,

185
00:08:51,720 --> 00:08:56,680
dass das auch auf mehrere Schultern
verteilt werden sollte.

186
00:08:56,720 --> 00:09:00,520
Das war auch so sein Gedanke.
Hatte er damit einen Punkt?

187
00:09:00,840 --> 00:09:04,400
Ich habe es zunächst
nicht als Unterstützung empfunden.

188
00:09:04,440 --> 00:09:08,000
Hat Ihre Entscheidung,
die Staatsbürgerschaft zu verlassen,

189
00:09:08,040 --> 00:09:09,800
auch damit zu tun,

190
00:09:09,840 --> 00:09:14,080
was in der Presse zumindest auch
als Entmachtung aufgefasst wurde?

191
00:09:14,120 --> 00:09:17,260
Nein, das ist ja so
nicht umgesetzt worden.

192
00:09:17,300 --> 00:09:19,000
Sondern ganz im Gegenteil.

193
00:09:19,040 --> 00:09:20,760
Der Apparat ist ja gestärkt worden,

194
00:09:20,800 --> 00:09:25,100
sodass ich denke, dass er jetzt
auch weiterhin gut abliefern wird.

195
00:09:25,140 --> 00:09:29,360
Und meine Kollegen weiterhin gut
an diesen Fällen arbeiten werden.

196
00:09:29,400 --> 00:09:32,760
Wenn man diesen Bereich weiterhin
so unterstützt wie bisher,

197
00:09:32,800 --> 00:09:34,860
dann wird das auch weiterhin
so laufen.

198
00:09:34,900 --> 00:09:36,240
Da mache ich mir gar keine Sorgen.

199
00:09:36,280 --> 00:09:38,700
Wenn ich jetzt versuchen würde,
mir vorzustellen,

200
00:09:38,740 --> 00:09:41,820
auf einer Skala, wo wir stehen
bei der Aufarbeitung,

201
00:09:41,860 --> 00:09:43,320
können Sie das sagen?

202
00:09:43,360 --> 00:09:47,000
Von 1 bis 10, was haben
wir jetzt schon aufgeklärt?

203
00:09:47,040 --> 00:09:48,880
Und was steht da noch an?

204
00:09:49,340 --> 00:09:52,440
Ich kann mich jetzt nur
auf die Dinge beziehen,

205
00:09:52,480 --> 00:09:54,320
die auch öffentlich bekannt sind,

206
00:09:54,360 --> 00:09:57,540
weil ich über dienstliche Umstände
nicht sprechen darf.

207
00:09:57,580 --> 00:10:01,680
Aber die Durchsuchungsmaßnahmen sind
öffentlich auch berichtet worden.

208
00:10:01,720 --> 00:10:04,360
Es ist ja auch viel
darüber gesprochen worden,

209
00:10:04,400 --> 00:10:08,460
dass wir im Bereich der Warburg Bank
sowohl durchsucht haben, 2-mal,

210
00:10:08,500 --> 00:10:11,240
als auch eine ganze Reihe
von Anklagen verfasst haben.

211
00:10:11,280 --> 00:10:12,860
Da muss man sich vorstellen,

212
00:10:12,900 --> 00:10:16,480
dass man da wirklich
Hunderte von Kartons rausträgt.

213
00:10:16,520 --> 00:10:20,320
Und da sind regelmäßig auch
große Datenmengen zu bewältigen.

214
00:10:20,360 --> 00:10:23,420
Gleichzeitig
verfügen wir natürlich auch

215
00:10:23,460 --> 00:10:26,380
über andere Ermittlungsmethoden
als früher.

216
00:10:26,420 --> 00:10:30,360
Es gibt die Möglichkeit,
auch digital Daten zu durchsuchen.

217
00:10:30,400 --> 00:10:32,940
Das ist eben nicht vergleichbar
mit Fällen,

218
00:10:32,980 --> 00:10:36,700
wo es um 3 Täter geht
und um ein Jahr, was man betrachtet.

219
00:10:36,740 --> 00:10:41,440
Wir betrachten ja regelmäßig
15 Jahre und Hunderte von Tätern.

220
00:10:41,480 --> 00:10:45,260
Das sind sehr große Dimensionen,
und die brauchen einfach ihre Zeit.

221
00:10:45,320 --> 00:10:48,400
Für Aufsehen sorgten
Ihre Ermittlungen ja auch deshalb,

222
00:10:48,440 --> 00:10:51,320
weil Sie in den
politischen Bereich hineinragten,

223
00:10:51,360 --> 00:10:52,680
sogar bis in die hohe Politik.

224
00:10:52,720 --> 00:10:56,420
Und man kann sagen, dass Ihre
Ermittlungen dafür gesorgt haben,

225
00:10:56,460 --> 00:10:59,400
dass selbst der heutige
Bundeskanzler Olaf Scholz,

226
00:10:59,440 --> 00:11:02,280
auch wenn gegen ihn
kein Anfangsverdacht besteht,

227
00:11:02,320 --> 00:11:03,740
sich erklären musste.

228
00:11:03,780 --> 00:11:05,160
Auch in Sachen Cum-Ex

229
00:11:05,200 --> 00:11:08,180
und seiner Rolle
bei der Hamburger Warburg Bank.

230
00:11:08,220 --> 00:11:11,280
Nach all den Erfahrungen,
die Sie gemacht haben,

231
00:11:11,360 --> 00:11:16,580
gibt es Verflechtungen zwischen
der Politik und den Cum-Ex-Akteuren?

232
00:11:18,280 --> 00:11:22,360
Also zu dem konkreten Fall der
Hamburger Finanzverwaltung darf ich

233
00:11:22,400 --> 00:11:25,240
aus Gründen der dienstlichen
Verschwiegenheitspflicht

234
00:11:25,280 --> 00:11:26,620
nichts sagen.

235
00:11:26,660 --> 00:11:29,440
Weil es öffentlich bekannt ist,
dass wir in dem Bereich ermitteln.

236
00:11:29,480 --> 00:11:32,660
Wenn Sie die Frage
etwas allgemeiner fassen,

237
00:11:32,700 --> 00:11:37,960
was ich generell zu Überschneidungen
im Bereich der Politik sagen kann,

238
00:11:38,000 --> 00:11:40,820
das ist der Bereich des Lobbyismus.

239
00:11:40,860 --> 00:11:44,300
Das ist ein Mittel,
mit dem eben die Finanzbranche

240
00:11:44,340 --> 00:11:47,280
ihre Interessen
auch durchzusetzen versucht.

241
00:11:47,320 --> 00:11:49,520
Eben hinter geschlossenen Türen
versucht sie,

242
00:11:49,560 --> 00:11:51,860
sowohl im Bereich
der Politik anzudocken

243
00:11:51,900 --> 00:11:55,220
als auch im Bereich der Verwaltung
oder der Rechtsprechung.

244
00:11:55,260 --> 00:11:57,360
Dieses Andocken auch an die Politik,

245
00:11:57,400 --> 00:12:01,200
ist das diesem besonderen Einzelfall
Cum-Ex geschuldet?

246
00:12:01,240 --> 00:12:04,180
Oder würden Sie sagen,
das ist systemisch?

247
00:12:04,220 --> 00:12:05,620
Das ist systemisch.

248
00:12:05,660 --> 00:12:08,720
Wenn wir einen Blick
ins aktuelle Lobbyregister werfen,

249
00:12:08,760 --> 00:12:10,480
dann ist die Finanzbranche die,

250
00:12:10,520 --> 00:12:14,420
die mit Abstand am meisten dafür
ausgibt, für Lobbytätigkeiten.

251
00:12:14,460 --> 00:12:18,660
Und das Lobbyregister erfasst
nur die Tätigkeiten im Bundestag,

252
00:12:18,700 --> 00:12:22,280
nicht auch auf Verwaltungsebene
oder auf Ministerialebene.

253
00:12:22,320 --> 00:12:26,340
Also da sieht man schon, was da
auch auf die Straße gebracht wird,

254
00:12:26,380 --> 00:12:29,600
an Kapazitäten,
um die Interessen wahrzunehmen.

255
00:12:29,640 --> 00:12:33,760
Wie würden Sie das Agieren
dieser Cum-Ex-Branche bezeichnen?

256
00:12:33,800 --> 00:12:36,760
Ja, also Lobbyismus
ist erst mal ein Schlagwort,

257
00:12:36,800 --> 00:12:39,180
was man für all diese Tätigkeit
verwendet.

258
00:12:39,220 --> 00:12:41,840
Und wenn Gespräche
in Hinterzimmern stattfinden,

259
00:12:41,880 --> 00:12:43,640
ist eben kein anderer dabei.

260
00:12:43,680 --> 00:12:46,680
Weiß nicht genau, was da Personen
miteinander besprechen.

261
00:12:46,720 --> 00:12:49,040
Und wenn dann viel Geld
im Spiel ist,

262
00:12:49,080 --> 00:12:52,160
gibt es natürlich auch Möglichkeiten
der Einflussnahme.

263
00:12:52,200 --> 00:12:53,680
Und das ist natürlich gefährlich.

264
00:12:53,720 --> 00:12:57,040
Also wenn keine Kontrolle
passiert durch staatliche Organe,

265
00:12:57,080 --> 00:12:59,640
dann greifen die Menschen
in die Auslagen.

266
00:12:59,680 --> 00:13:02,560
Das halte ich für
ein ganz großes Problem.

267
00:13:02,600 --> 00:13:04,740
Das ist jedenfalls mein Eindruck,

268
00:13:04,780 --> 00:13:07,000
wir noch viel zu wenig
davon verstehen,

269
00:13:07,040 --> 00:13:10,520
was Banken eigentlich wirklich
so treiben am Börsenmarkt.

270
00:13:10,560 --> 00:13:14,340
Also da müssten wir, glaube ich,
ehrgeiziger werden,

271
00:13:14,380 --> 00:13:18,200
das auch zu verstehen und schneller
darauf reagieren zu können.

272
00:13:18,240 --> 00:13:20,240
Deswegen will ich mich
ja dafür einsetzen,

273
00:13:20,280 --> 00:13:22,320
dass solche Strukturen
geschaffen werden.

274
00:13:22,360 --> 00:13:25,340
Dass wir dauerhaft einfach irgendwie
halbwegs auf Augenhöhe sind

275
00:13:25,380 --> 00:13:27,480
mit dem,
was da am Finanzmarkt passiert.

276
00:13:27,520 --> 00:13:30,880
Warum passiert das Ihrer Meinung
nach in Deutschland nicht bislang?

277
00:13:30,920 --> 00:13:32,320
Also tatsächlich glaube ich,

278
00:13:32,360 --> 00:13:35,080
dass der Föderalismus in Deutschland
ein Problem ist.

279
00:13:35,120 --> 00:13:38,180
Das ist in den anderen europäischen
Ländern eben naturgemäß nicht so.

280
00:13:38,240 --> 00:13:40,980
Ein Zentralstaat wie Frankreich
hat es natürlich auch einfacher,

281
00:13:41,020 --> 00:13:42,600
zentrale Behörden zu schaffen.

282
00:13:42,640 --> 00:13:45,020
In Deutschland haben wir immer
diese Doppelstruktur

283
00:13:45,060 --> 00:13:46,480
zwischen Bund und Ländern.

284
00:13:46,520 --> 00:13:49,060
Also warum z.B. diese
Fälle nicht in die Zuständigkeit

285
00:13:49,100 --> 00:13:51,320
der europäischen Staatsanwaltschaft
fallen,

286
00:13:51,360 --> 00:13:53,160
das frage ich mich
schon seit längerem.

287
00:13:53,200 --> 00:13:54,500
Das wäre eine Möglichkeit,

288
00:13:54,540 --> 00:13:57,100
auch europäisch die Maßnahmen
besser zu koordinieren.

289
00:13:57,140 --> 00:13:59,040
Das, was wir in Deutschland
machen müssen,

290
00:13:59,080 --> 00:14:01,680
müssen wir natürlich auch
auf europäischer Ebene tun.

291
00:14:01,720 --> 00:14:04,120
Denn das sind ja immer
die gleichen Kreditinstitute,

292
00:14:04,160 --> 00:14:07,380
die in allen Ländern präsent sind,
in diesem Kriminalitätsbereich.

293
00:14:07,420 --> 00:14:09,580
Und auch die
gleichen Personen sind das.

294
00:14:09,620 --> 00:14:11,560
Also da ist auf
jeden Fall ein Austausch.

295
00:14:11,600 --> 00:14:14,600
Das gleiche Gegenmittel, was
ich hier in Deutschland vorschlage,

296
00:14:14,640 --> 00:14:17,080
würde ich auch auf
europäischer Ebene vorschlagen.

297
00:14:17,120 --> 00:14:19,320
Und die Tendenz
geht auch in diese Richtung,

298
00:14:19,360 --> 00:14:20,900
dass da mehr Austausch ist.

299
00:14:20,940 --> 00:14:23,160
Sie gehen ja jetzt
zur "Finanzwende",

300
00:14:23,200 --> 00:14:25,140
zu der Nichtregierungsorganisation.

301
00:14:25,180 --> 00:14:27,880
Und die setzt sich ja ein,
mit öffentlichen Aktionen

302
00:14:27,920 --> 00:14:30,540
auf eben diese Themenfelder
aufmerksam zu machen.

303
00:14:30,580 --> 00:14:32,400
Finanzkriminalität und so weiter.

304
00:14:32,440 --> 00:14:35,960
Trotzdem stellt sich für mich
auch die Frage nach dem Zeitpunkt.

305
00:14:36,000 --> 00:14:38,140
Also man hätte ja vielleicht
auch sagen können,

306
00:14:38,180 --> 00:14:39,400
Sie führen das weiter und fort.

307
00:14:39,440 --> 00:14:41,560
Wenden Sie sich
einem späteren Zeitpunkt

308
00:14:41,600 --> 00:14:44,300
dem zivilgesellschaftlichen
Engagement zu.

309
00:14:44,340 --> 00:14:46,600
Ja, hätte man auch machen können.

310
00:14:46,640 --> 00:14:49,660
Ich habe mich jetzt
für eine andere Lösung entschieden.

311
00:14:49,700 --> 00:14:51,820
Weil ich einfach
auch das Gefühl habe,

312
00:14:51,860 --> 00:14:54,600
dass die Strafverfolgung
in guten Händen ist in Köln.

313
00:14:54,640 --> 00:14:57,600
Das jetzt auch wirklich weiterläuft.
Auch ohne mich.

314
00:14:57,640 --> 00:15:00,380
Zeitgleich aber auch
wirklich sehr wichtig ist,

315
00:15:00,420 --> 00:15:05,080
dass uns finanzpolitische Themen
nicht durch die Finger gleiten.

316
00:15:05,120 --> 00:15:08,080
Also in einer idealen Welt
hätten wir die Steuergelder

317
00:15:08,120 --> 00:15:10,660
längst zurückgeholt
und könnten damit haushalten.

318
00:15:10,700 --> 00:15:12,580
Könnten damit
nicht nur Kindergärten,

319
00:15:12,620 --> 00:15:14,960
sondern vielleicht auch
Behörden ausstatten.

320
00:15:15,000 --> 00:15:16,460
Das ist aber nicht so.

321
00:15:16,500 --> 00:15:18,400
Und deswegen müssen natürlich alle

322
00:15:18,440 --> 00:15:21,140
jetzt auch erst mal
mit dem arbeiten, was da ist.

323
00:15:21,180 --> 00:15:23,480
Warum glauben Sie,
dass Sie bei "Finanzwende"

324
00:15:23,520 --> 00:15:27,440
jetzt mehr bewirken können in Bezug
auf Cum-Ex, auf die Aufklärung?

325
00:15:27,480 --> 00:15:30,800
Als Projekte haben wir uns
erstmal 3 Ziele vorgenommen.

326
00:15:30,840 --> 00:15:34,080
Also einmal die Justiz
deutschlandweit besser aufzustellen

327
00:15:34,120 --> 00:15:36,100
im Kampf gegen Finanzkriminalität.

328
00:15:36,140 --> 00:15:39,060
Also diese strukturellen Defizite
eben zu verändern.

329
00:15:39,100 --> 00:15:41,680
Dann die Finanzlobby
weiter zurückzudrängen.

330
00:15:41,720 --> 00:15:43,940
Und der dritte Bereich
ist auch ein Bereich,

331
00:15:43,980 --> 00:15:45,660
den ich auch sehr wichtig finde.

332
00:15:45,700 --> 00:15:48,840
Dass nämlich die kleinen Leute
nicht härter bestraft werden

333
00:15:48,960 --> 00:15:50,160
als Millionenbetrüger.

334
00:15:50,200 --> 00:15:52,300
Man kommt quasi
als Steuerhinterzieher,

335
00:15:52,340 --> 00:15:54,540
besonders wenn man
es im großen Stil betreibt,

336
00:15:54,580 --> 00:15:57,820
deutlich besser weg als
Sozialhilfebetrüger in Deutschland.

337
00:15:57,860 --> 00:16:00,380
Und das ist wiederum Ausdruck
dieses Spruchs,

338
00:16:00,420 --> 00:16:03,140
die Kleinen fängt man,
die Großen lässt man laufen.

339
00:16:03,180 --> 00:16:04,840
Das ist einfach ungerecht.

340
00:16:04,880 --> 00:16:06,340
Wie, glauben Sie,

341
00:16:06,380 --> 00:16:10,000
das von "Finanzwende" aus
verändern zu können?

342
00:16:10,040 --> 00:16:13,600
Ja, das setzt ja darauf, dass
wir Öffentlichkeitsarbeit machen.

343
00:16:13,640 --> 00:16:16,180
Und das ist ja Sinn einer NGO.

344
00:16:16,220 --> 00:16:17,980
Debatten loszutreten.

345
00:16:18,020 --> 00:16:22,180
Dass bestimmte Themen überhaupt mal
Eingang in die Öffentlichkeit

346
00:16:22,220 --> 00:16:24,000
finden, auch aufzuklären.

347
00:16:24,040 --> 00:16:25,920
Das sind keine abgehobenen Themen.

348
00:16:25,960 --> 00:16:29,260
Sondern das ist etwas,
was uns tatsächlich total betrifft,

349
00:16:29,300 --> 00:16:30,520
jeden Tag betrifft.

350
00:16:30,560 --> 00:16:33,640
Gerade jetzt, wo wir eben
in Zeiten knapper Kasse leben.

351
00:16:33,680 --> 00:16:37,140
Ja, sozusagen das Übel
an der Wurzel zu fassen.

352
00:16:37,200 --> 00:16:40,480
Frau Brorhilker,
was war Ihr größter Erfolg?

353
00:16:41,080 --> 00:16:43,640
Ähm... Bisher würde ich sagen,

354
00:16:43,680 --> 00:16:47,140
dass wir die Kronzeugen
zum Reden gebracht haben

355
00:16:47,180 --> 00:16:50,260
und das erste Urteil
im Cum-Ex-Prozess erwirkt haben,

356
00:16:50,300 --> 00:16:52,280
was dann auch rechtskräftig
geworden ist.

357
00:16:52,320 --> 00:16:55,140
Dafür bin ich übrigens auch
ausgezeichnet worden.

358
00:16:55,180 --> 00:16:59,740
In den USA für den wichtigsten
Court Case in diesem Jahr.

359
00:16:59,780 --> 00:17:03,800
Und da bin ich natürlich auch stolz
drauf, dass das funktioniert hat.

360
00:17:03,840 --> 00:17:06,280
Und haben ja auch
weitere Urteile gefolgt.

361
00:17:06,320 --> 00:17:08,460
In Köln sind sie
auf dem richtigen Weg.

362
00:17:08,920 --> 00:17:12,360
Was ist Ihr Fazit nach
11 Jahren Cum-Ex-Ermittlung?

363
00:17:14,140 --> 00:17:16,000
Ja, Einsatz lohnt sich.

364
00:17:16,720 --> 00:17:18,800
Vielen Dank für das Gespräch.

365
00:17:18,840 --> 00:17:20,260
Ja, danke schön.

366
00:17:20,720 --> 00:17:22,740
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