Was ist Cum-Ex für Sie?
Eine Ungeheuerlichkeit. In jeglicher Hinsicht.
Wie viel Schaden entstanden ist, wie viele Personen involviert sind,
wie schwer die Aufklärung ist.
Frau Brorhilker, Sie sind Chefermittlerin im Cum-Ex-Skandal.
Sie beschäftigen sich damit seit 2013,
ermitteln mittlerweile gegen mehr als 1.700 Beschuldigte.
Und es sind die ersten rechtskräftigen Urteile
gesprochen worden auf Basis Ihrer Ermittlungen.
Trotz alldem haben Sie sich jetzt entschieden,
die Staatsanwaltschaft zu verlassen.
Wie ist es dazu gekommen?
Ja, ich habe in den letzten 10 Jahren,
als ich mit den Cum-Ex-Ermittlungen schwerpunktmäßig beschäftigt war,
bemerkt, wie schwer es ist,
ausreichend Unterstützung für die Cum-Ex-Aufklärung zu bekommen.
Und das lag jetzt nicht daran,
dass Behörden oder die Politik das Thema nicht verschwanden haben.
Und es ist ja auch unmittelbar einleuchtend,
dass bei diesen enormen Schäden, die da entstanden sind...
Die gehen ja wirklich in die Milliarden.
...eine effektive Strafverfolgung angezeigt ist
und es sich auch lohnt, die Steuern wieder zurückzuholen.
Trotzdem war und ist es so, dass es keine zentrale Zuständigkeit gibt,
keine Bündelung von Ermittlungen.
Es bleibt bei einer Zersplitterung der Zuständigkeiten.
Und es war auch nicht so,
dass die Politik da einen Schwerpunkt gesetzt hat.
Also, um das für mich zu verstehen, Sie sagen,
es gibt in Deutschland Defizite.
Die Strukturen sind nicht so,
dass Sie es mit dieser Form von Finanzkriminalität aufnehmen können?
Ja, genau.
Also, ich war immer mit Leib und Seele Staatsanwältin.
Gerade im Bereich von Wirtschaftskriminalität.
Aber ich bin überhaupt nicht zufrieden damit,
wie in Deutschland Finanzkriminalität verfolgt wird.
Da geht es oft um Täter mit viel Geld und guten Kontakten.
Die treffen auf eine schwach aufgestellte Justiz.
Und dann kommt es eben oft dazu,
dass sie sich aus den Verfahren schlicht rauskaufen können.
Das ist wirklich ungerecht und ja, ist auch... birgt die Gefahr,
dass die Allgemeinheit das Vertrauen in den Rechtsstaat verliert.
Und ich finde, dass angesichts dessen,
was allein schon aus dem Bereich von Cum-Ex
für Steuerschäden bekannt sind,
das ist einfach ein Thema, was sich hier ändern muss.
Da müssen wir besser werden.
In Zeiten knapper Kassen wäre es doch besser,
wir kürzen viele der Cum-Ex-Verfahren ab.
Wir schließen Vergleiche mit den Banken,
sprich Einstellung gegen Geldbuße.
So kann man viel schneller das Geld zurückholen
und spart sich dann vielleicht diese langen, mühsamen Verfahren.
Was sagen Sie zu dieser Sichtweise?
Also, ich kann mir nicht vorstellen,
wie man das umsetzen will bei den Rahmenbedingungen,
die wir bei den Cum-Ex-Ermittlungen vorfinden.
Es geht um enorme Schadenssummen.
Die sind im 2- bis 3-stelligen Millionenbereich,
manchmal im Milliardenbereich.
Das ist ein Bereich, der eine Einstellung
wegen geringfügiger oder wegen mittlerer Schuld
erst mal auf den 1. Blick nicht zulässt.
Das Zweite ist, bei den sogenannten Deals
kriegt man meistens ja nicht die volle Summe zurück.
Also, wenn es hochkommt, mal die Hälfte.
Aber auf gar keinen Fall den vollen Betrag.
Und das ist ja absurd.
Warum sollten wir uns da ausnehmen lassen wie eine Weihnachtsgans?
Jetzt stehen halt eben noch viele andere Banken an,
große Banken, auch ausländische im Ausland.
Und die Frage ist schon bei dieser Zahl der Beschuldigten,
haben Sie sich da vielleicht doch auch ein bisschen übernommen
mit diesem breiten Ansatz?
Wir haben ein Legalitätsprinzip.
Das ist keine strategische Entscheidung zu überlegen,
ob man als Staatsanwalt eine Straftat verfolgt oder nicht.
Man muss das tun.
Wenn man es nicht tun würde, wäre es Strafvereitlung im Amt.
Dass wir natürlich auf so ein Geflecht gestoßen sind,
das ließ sich jetzt damals, ehrlich gesagt, auch gar nicht absehen.
Und besteht nicht jetzt die Gefahr, wenn Sie ausscheiden,
dass vielleicht gerade das sich bewahrheiten könnte?
Dass eben Beschuldigte die Chance bekommen werden,
sich eher herauszukaufen aus den Cum-Ex-Ermittlungen?
Also, bei der Staatsanwaltschaft Köln
mache ich mir da eigentlich keine Sorgen.
Weil es uns in der letzten Zeit ja gelungen ist,
das Team erheblich zu vergrößern.
Wir haben viele junge, engagierte Staatsanwält*innen
gewinnen können, die ermitteln und Anklagen schreiben
und die Täter vor Gericht bringen.
Sie machen jetzt seit mehr als 11 Jahren Cum-Ex,
aber sind ja wesentlich länger schon Staatsanwältin.
Jetzt haben Sie diesen Entschluss gefasst.
Wie schwer ist Ihnen das gefallen?
Ja, das ist natürlich immer eine Entscheidung,
die man nicht einfach aus der Hüfte heraus trifft.
Ich habe es auch lange überlegt und abgewogen,
wo ich mich besser einbringen kann.
Und ich habe den Eindruck, dass wir eben deutschlandweit
wirklich was tun müssen und besser werden müssen
im Bereich der Finanzkriminalität.
Und das finde ich schon sehr wichtig,
dass auch, sage ich mal, im Sinne der Demokratie, dass wir wissen,
was da los ist und dass wir uns auch einbringen können.
Und dass die Allgemeinheit auch ihre Interessen vertreten kann,
wenn es um Milliardenschäden geht.
Was sind denn aus Ihrer Sicht hier in Deutschland die größten Defizite,
wenn Sie sagen, Finanzkriminalität kann so, wie es jetzt gerade ist,
offenbar nicht wirksam genug bekämpft werden?
Selbst aus Sicht einer Staatsanwältin,
die von der FAZ mal
als die mächtigste Staatsanwältin der Republik bezeichnet wurde?
Ja, also verschiedene Aspekte fallen mir da ein.
Ich würde gerne als Erstes dafür einstehen,
dass die Justiz deutschlandweit besser aufgestellt wird
im Kampf gegen Finanzkriminalität.
Cum-Ex-Ermittlungen liefen auch erst recht schleppend an,
weil wir nicht genügend Personal hatten, anfänglich.
Know-how fehlte, gute Zusammenarbeit fehlte.
Und diese Strukturen können verbessert werden,
sollten verbessert werden.
Ansonsten bleibt es bei dem Grundproblem, dass Täter
mit viel Geld und Einfluss auf eine schwache Justiz treffen,
die dem nicht Herr werden kann.
Und das spielt natürlich den Tätern in die Hände,
die über ganz viel Vermögen verfügen,
ganz viel Geld für teure Anwälte.
Das spielt denen in die Hände.
Denen kann man nichts entgegensetzen.
Und das führt dann genau zu diesem Befund in diesem Bereich.
Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen.
Was waren für Sie die Herausforderungen?
Ich meine, als Person waren Sie ja schon auch exponiert
in gewisser Weise, als Hauptabteilungsleiterin.
Als diejenige, die die ersten wichtigen Anklagen geschrieben hat
und im Gerichtssaal war.
Herrschte da auch Druck? Von extern auch?
Können Sie uns das beschreiben?
Ja, die Gerichtsverhandlungen sind ja öffentlich.
D.h. man konnte dem Spektakel ja beiwohnen.
Da hat es viel Konfliktverteidigung gegeben,
die dann oft so ausgestaltet,
dass sie einen auch persönlich direkt angreifen.
Das beinhaltet auch Strafanzeigen, Dienstaufsichtsbeschwerden.
Ja, auch Pressearbeit, die dann gegen die Person gerichtet ist.
Das sind so Mittel,
die Staatsanwälte im Bereich der Wirtschaftskriminalität spüren.
Das sind natürlich so die unangenehmen Seiten
eines Staatsanwaltsdaseins.
Aber das sind wir auch alle ein Stück weit gewohnt
und können wir auch grundsätzlich mit umgehen.
Ich kann mir aber vorstellen,
gerade bei solchen konfliktreichen und aufwendigen Ermittlungen
muss es auch intern stimmen.
Wie sah das denn bei Ihnen im Haus aus?
Wurden Sie hinreichend unterstützt aus Ihrer Sicht,
um diese Ermittlungen führen zu können?
Das gehört zu einem Bereich der Internas,
über die ich nicht sprechen darf.
Es ist ja nicht alles sozusagen nicht-öffentlich.
Im vergangenen Herbst gab es ja durchaus auch Berichterstattungen,
wo es Pläne gab vom NRW-Justizminister Benjamin Limbach
von den Grünen, der geplant hatte,
Ihnen noch eine weitere Hauptabteilungsleitung
zur Seite zu stellen.
Sodass im Grunde genommen die Hauptabteilung geteilt worden wäre.
Die Hälfte der Fälle wäre dann bei Ihnen verblieben,
die andere Hälfte bei dem neuen, angedachten Kollegen.
War das damals mit Ihnen eigentlich abgesprochen?
Ich war über die Pläne, meine Hauptabteilung aufzuspalten,
schon sehr überrascht.
Ich habe das damals auch nicht als die Unterstützung verstanden,
als die es gedacht gewesen sein sollte.
Aber es hat im Nachgang ja auch Gespräche gegeben,
auf Ebene auch des Ministeriums.
Und in diesen Gesprächen hat Herr Dr. Limbach
sich ja ausdrücklich dazu bekannt, die Cum-Ex-Ermittlungen zu stärken.
Und hat tatsächlich trotz knapper Kassen noch mal 4 Stellen spendiert,
muss man wirklich sagen an der Stelle.
Herr Limbach hat ja damals argumentiert,
dass diese große Aufgabe, dieses Mammutverfahren,
dass das auch auf mehrere Schultern verteilt werden sollte.
Das war auch so sein Gedanke. Hatte er damit einen Punkt?
Ich habe es zunächst nicht als Unterstützung empfunden.
Hat Ihre Entscheidung, die Staatsbürgerschaft zu verlassen,
auch damit zu tun,
was in der Presse zumindest auch als Entmachtung aufgefasst wurde?
Nein, das ist ja so nicht umgesetzt worden.
Sondern ganz im Gegenteil.
Der Apparat ist ja gestärkt worden,
sodass ich denke, dass er jetzt auch weiterhin gut abliefern wird.
Und meine Kollegen weiterhin gut an diesen Fällen arbeiten werden.
Wenn man diesen Bereich weiterhin so unterstützt wie bisher,
dann wird das auch weiterhin so laufen.
Da mache ich mir gar keine Sorgen.
Wenn ich jetzt versuchen würde, mir vorzustellen,
auf einer Skala, wo wir stehen bei der Aufarbeitung,
können Sie das sagen?
Von 1 bis 10, was haben wir jetzt schon aufgeklärt?
Und was steht da noch an?
Ich kann mich jetzt nur auf die Dinge beziehen,
die auch öffentlich bekannt sind,
weil ich über dienstliche Umstände nicht sprechen darf.
Aber die Durchsuchungsmaßnahmen sind öffentlich auch berichtet worden.
Es ist ja auch viel darüber gesprochen worden,
dass wir im Bereich der Warburg Bank sowohl durchsucht haben, 2-mal,
als auch eine ganze Reihe von Anklagen verfasst haben.
Da muss man sich vorstellen,
dass man da wirklich Hunderte von Kartons rausträgt.
Und da sind regelmäßig auch große Datenmengen zu bewältigen.
Gleichzeitig verfügen wir natürlich auch
über andere Ermittlungsmethoden als früher.
Es gibt die Möglichkeit, auch digital Daten zu durchsuchen.
Das ist eben nicht vergleichbar mit Fällen,
wo es um 3 Täter geht und um ein Jahr, was man betrachtet.
Wir betrachten ja regelmäßig 15 Jahre und Hunderte von Tätern.
Das sind sehr große Dimensionen, und die brauchen einfach ihre Zeit.
Für Aufsehen sorgten Ihre Ermittlungen ja auch deshalb,
weil Sie in den politischen Bereich hineinragten,
sogar bis in die hohe Politik.
Und man kann sagen, dass Ihre Ermittlungen dafür gesorgt haben,
dass selbst der heutige Bundeskanzler Olaf Scholz,
auch wenn gegen ihn kein Anfangsverdacht besteht,
sich erklären musste.
Auch in Sachen Cum-Ex
und seiner Rolle bei der Hamburger Warburg Bank.
Nach all den Erfahrungen, die Sie gemacht haben,
gibt es Verflechtungen zwischen der Politik und den Cum-Ex-Akteuren?
Also zu dem konkreten Fall der Hamburger Finanzverwaltung darf ich
aus Gründen der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht
nichts sagen.
Weil es öffentlich bekannt ist, dass wir in dem Bereich ermitteln.
Wenn Sie die Frage etwas allgemeiner fassen,
was ich generell zu Überschneidungen im Bereich der Politik sagen kann,
das ist der Bereich des Lobbyismus.
Das ist ein Mittel, mit dem eben die Finanzbranche
ihre Interessen auch durchzusetzen versucht.
Eben hinter geschlossenen Türen versucht sie,
sowohl im Bereich der Politik anzudocken
als auch im Bereich der Verwaltung oder der Rechtsprechung.
Dieses Andocken auch an die Politik,
ist das diesem besonderen Einzelfall Cum-Ex geschuldet?
Oder würden Sie sagen, das ist systemisch?
Das ist systemisch.
Wenn wir einen Blick ins aktuelle Lobbyregister werfen,
dann ist die Finanzbranche die,
die mit Abstand am meisten dafür ausgibt, für Lobbytätigkeiten.
Und das Lobbyregister erfasst nur die Tätigkeiten im Bundestag,
nicht auch auf Verwaltungsebene oder auf Ministerialebene.
Also da sieht man schon, was da auch auf die Straße gebracht wird,
an Kapazitäten, um die Interessen wahrzunehmen.
Wie würden Sie das Agieren dieser Cum-Ex-Branche bezeichnen?
Ja, also Lobbyismus ist erst mal ein Schlagwort,
was man für all diese Tätigkeit verwendet.
Und wenn Gespräche in Hinterzimmern stattfinden,
ist eben kein anderer dabei.
Weiß nicht genau, was da Personen miteinander besprechen.
Und wenn dann viel Geld im Spiel ist,
gibt es natürlich auch Möglichkeiten der Einflussnahme.
Und das ist natürlich gefährlich.
Also wenn keine Kontrolle passiert durch staatliche Organe,
dann greifen die Menschen in die Auslagen.
Das halte ich für ein ganz großes Problem.
Das ist jedenfalls mein Eindruck,
wir noch viel zu wenig davon verstehen,
was Banken eigentlich wirklich so treiben am Börsenmarkt.
Also da müssten wir, glaube ich, ehrgeiziger werden,
das auch zu verstehen und schneller darauf reagieren zu können.
Deswegen will ich mich ja dafür einsetzen,
dass solche Strukturen geschaffen werden.
Dass wir dauerhaft einfach irgendwie halbwegs auf Augenhöhe sind
mit dem, was da am Finanzmarkt passiert.
Warum passiert das Ihrer Meinung nach in Deutschland nicht bislang?
Also tatsächlich glaube ich,
dass der Föderalismus in Deutschland ein Problem ist.
Das ist in den anderen europäischen Ländern eben naturgemäß nicht so.
Ein Zentralstaat wie Frankreich hat es natürlich auch einfacher,
zentrale Behörden zu schaffen.
In Deutschland haben wir immer diese Doppelstruktur
zwischen Bund und Ländern.
Also warum z.B. diese Fälle nicht in die Zuständigkeit
der europäischen Staatsanwaltschaft fallen,
das frage ich mich schon seit längerem.
Das wäre eine Möglichkeit,
auch europäisch die Maßnahmen besser zu koordinieren.
Das, was wir in Deutschland machen müssen,
müssen wir natürlich auch auf europäischer Ebene tun.
Denn das sind ja immer die gleichen Kreditinstitute,
die in allen Ländern präsent sind, in diesem Kriminalitätsbereich.
Und auch die gleichen Personen sind das.
Also da ist auf jeden Fall ein Austausch.
Das gleiche Gegenmittel, was ich hier in Deutschland vorschlage,
würde ich auch auf europäischer Ebene vorschlagen.
Und die Tendenz geht auch in diese Richtung,
dass da mehr Austausch ist.
Sie gehen ja jetzt zur "Finanzwende",
zu der Nichtregierungsorganisation.
Und die setzt sich ja ein, mit öffentlichen Aktionen
auf eben diese Themenfelder aufmerksam zu machen.
Finanzkriminalität und so weiter.
Trotzdem stellt sich für mich auch die Frage nach dem Zeitpunkt.
Also man hätte ja vielleicht auch sagen können,
Sie führen das weiter und fort.
Wenden Sie sich einem späteren Zeitpunkt
dem zivilgesellschaftlichen Engagement zu.
Ja, hätte man auch machen können.
Ich habe mich jetzt für eine andere Lösung entschieden.
Weil ich einfach auch das Gefühl habe,
dass die Strafverfolgung in guten Händen ist in Köln.
Das jetzt auch wirklich weiterläuft. Auch ohne mich.
Zeitgleich aber auch wirklich sehr wichtig ist,
dass uns finanzpolitische Themen nicht durch die Finger gleiten.
Also in einer idealen Welt hätten wir die Steuergelder
längst zurückgeholt und könnten damit haushalten.
Könnten damit nicht nur Kindergärten,
sondern vielleicht auch Behörden ausstatten.
Das ist aber nicht so.
Und deswegen müssen natürlich alle
jetzt auch erst mal mit dem arbeiten, was da ist.
Warum glauben Sie, dass Sie bei "Finanzwende"
jetzt mehr bewirken können in Bezug auf Cum-Ex, auf die Aufklärung?
Als Projekte haben wir uns erstmal 3 Ziele vorgenommen.
Also einmal die Justiz deutschlandweit besser aufzustellen
im Kampf gegen Finanzkriminalität.
Also diese strukturellen Defizite eben zu verändern.
Dann die Finanzlobby weiter zurückzudrängen.
Und der dritte Bereich ist auch ein Bereich,
den ich auch sehr wichtig finde.
Dass nämlich die kleinen Leute nicht härter bestraft werden
als Millionenbetrüger.
Man kommt quasi als Steuerhinterzieher,
besonders wenn man es im großen Stil betreibt,
deutlich besser weg als Sozialhilfebetrüger in Deutschland.
Und das ist wiederum Ausdruck dieses Spruchs,
die Kleinen fängt man, die Großen lässt man laufen.
Das ist einfach ungerecht.
Wie, glauben Sie,
das von "Finanzwende" aus verändern zu können?
Ja, das setzt ja darauf, dass wir Öffentlichkeitsarbeit machen.
Und das ist ja Sinn einer NGO.
Debatten loszutreten.
Dass bestimmte Themen überhaupt mal Eingang in die Öffentlichkeit
finden, auch aufzuklären.
Das sind keine abgehobenen Themen.
Sondern das ist etwas, was uns tatsächlich total betrifft,
jeden Tag betrifft.
Gerade jetzt, wo wir eben in Zeiten knapper Kasse leben.
Ja, sozusagen das Übel an der Wurzel zu fassen.
Frau Brorhilker, was war Ihr größter Erfolg?
Ähm... Bisher würde ich sagen,
dass wir die Kronzeugen zum Reden gebracht haben
und das erste Urteil im Cum-Ex-Prozess erwirkt haben,
was dann auch rechtskräftig geworden ist.
Dafür bin ich übrigens auch ausgezeichnet worden.
In den USA für den wichtigsten Court Case in diesem Jahr.
Und da bin ich natürlich auch stolz drauf, dass das funktioniert hat.
Und haben ja auch weitere Urteile gefolgt.
In Köln sind sie auf dem richtigen Weg.
Was ist Ihr Fazit nach 11 Jahren Cum-Ex-Ermittlung?
Ja, Einsatz lohnt sich.
Vielen Dank für das Gespräch.
Ja, danke schön.
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